弗里德曼追思会
弗里德曼追思会（之一）：张五常演讲（2）2007-11-16 06:29:03
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张五常：
（续前）
第二方面的问题，就是产权的问题。他们反对私有产权，不喜欢那个“私”字，到现在还是要用“民营”来代替“私营”。（笑声）这就很困难，要怎么解释私有产权，才能说服中国使用这种制度？他摆明了是共产国家嘛。后来我说服了弗里德曼，我说资本主义与社会主义的名号没有关系，问题是怎么推行私有产权制度。这是非常困难的事情。土地怎么能私有？1985年的时候我开始推出两权分离的说法，说明土地不需要所有权也可以私用。说到“私”字，他们就难以接受，所以在这方面我认为科斯的贡献很大。
其实是很简单的问题，所谓私有产权无非是指人与人之间的权利界定得清楚。就是这么简单，但科斯没有用到“私”字，北京容易接受。一讲他们就明白，比打针吃药还快。（笑声）你说这是不是神奇的事，其实没什么深奥。当时我是Alchian的学生，他最喜欢讲私有产权的事，但他来来去去都讲不出这一句，就是权利界定这一句。这么简单的事情，科斯讲出来了。但是当时很多人读科斯那篇关于音波频率的文章，他讲到权利界定的问题，很多人都不知道他在讲私有产权。我将这一点卖出去，北京马上就抱住。
看看所有法律的书，当年我看很多这类的书，看看所有讲产权的书，没有人能讲出这一句。只有科斯1959那篇关于FCC的文章，突然说出这么一句：权利界定是市场成交的先决条件。他突然冒出这么一句，我一读到就跳了起来。后来很多人都不知道。所以科斯对中国的贡献很大。说私有产权，怎么说他们都不明白。但你说权利模糊不清不行，他们就认同。你说权利界定清楚就行，他们也认同。
现在回想起来，这些都是幸运的事情。我自问是想不到这种说法。Alchian教了我那么久，他也说不出来。你问什么是私有产权，打开法律书看，看得眼都花了，还是看不明白。但科斯只说了这么简单的一句。据我所知，北京的朋友自80年代中期起，一提起权利要界定清楚，人人赞成。你说大锅饭不可取是因为界定不清楚，人人赞成。你说要砸了大锅饭，人人赞成。你说人民公社不可行，人人赞成。所以回想起来，这些思想的东西，不需要很深的，只要说得对。所以科斯的贡献很大。
去年，我带着芝加哥大学法律学院的院长去杭州。杭州的青年才俊、党委书记请我们在西湖边一个豪华的大厅里吃饭。本来是为了邀请这位院长，他才是贵宾，但他们都不管那院长，人人当我是贵宾，拉着我拍照。那院长站在那里就很尴尬，他以为自己是贵宾。（笑声）那院长跟我说：“原来你才是贵宾，我不是。”我也觉得很尴尬，我当他是贵宾的嘛。（笑声）结果贵宾说他不是，我才是。我当时说了一句什么话呢？我说：“我再向你们介绍这位朋友：这位是科斯的老板。”（笑声）科斯还是芝加哥法律学院的人嘛，虽然是90多岁退了休，还是挂名在那里。这个是法律学院的院长，那你说是不是科斯的老板？（笑声）马上人人都不理我了。（大笑）当时侯运辉在场，真有其事吧？所以科斯的名气在中国很大。
第三个问题，改革的时候，原本是等级排列的制度，改为是以权利界定的制度。以前等级很高的人，并不等于是资产多的人，所以这些人就反对改革。
80年代时，这就是改革的困难。我当时建议花一笔钱来买断特权，但怎么说得出口呢？高干子弟在外面拿点好处，如果完全封杀这种行为，是很难办的。要买断特权，又想不到办法。完全不给好处，他们又反对改革。
所以88年我跟弗里德曼到中国时，我说：“我跟你约法三章，你有什么意见与我不同的，我们关起房门打清楚。在外面，你不要不同意我。我不会不同意你，但你也不要不同意我。”因为当时中国的情况，是对什么事情都怀疑。如果我们是同一个学派出来的，却在公开场合互不同意，就很难推销我们的主张。
当时就有这个问题：高干拿好处这件事，不可以完全反对。想买断又买断不了，也不好看。当时说到Stigler的观点。Stigler怎么看呢？他认为财富应该落在竞标最高的人手上。这是Stigler的观点，他认为不能随便把财产送出去，要以投标的方式进行。我跟弗里德曼说，Stigler 是错的。你别管是谁，只要成了私产，随便乱扔出去，都比不变成私产的好。这个观点，就是艾智仁（Alchian）和科斯的观点。但是Friedman的老朋友是Stigler，Stigler是不会同意这个观点的。所以当时我跟他说：“这一点你要想清楚。不要动不动就投标，要尽快抛出去，变成了私产后再让市场来进行投标。”他考虑了这一点，想了一晚，然后对我说：“你是对的。”弗里德曼对事客观。所以我不同意你们说跟弗里德曼辩论都输。我认识他那么多年，跟他讨论问题时就集中在事情上，通常是无所谓输赢的。
又如关于国营企业的问题。我跟他说得很清楚：问题不在于国营的低效率，而是因为国营的缘故，为了维护那低效率，就不给私营参与竞争。这个就是问题。就像中国电信，打电话去美国那么贵，为了维护其存在，就不允许竞争。Friedman就有这一点好，他一同意你、支
持你，他马上对外讲。他对中国的事情真的很尽心尽力。
但有一件事我要说的，是像弗里德曼这样地位的人不容易做到的，这对我影响很大。也就是以他那样的地位，有时说话稍微说歪一点，可以获得很大的利益。我认识很多在香港搞政治的人，如立法会议员，有谁真的能做到言出由衷？很难做得到，没有人做得到，尤其像弗里德曼那样举足轻重，说歪半句可以有很大利益的人。但他真的是不讲就是不讲，这是很难做到的。我只是个小人物，但有时即使是我说歪半句也可以有很大的利益，或者是有些话可以不讲。但弗里德曼就不是，他完全不卖账。真是难得，我从未见过。怎么可以做得到呢？有时在不同场合，稍微客气一点。但他完全不做。在这方面他对我影响很大。因为我后来也知道自己也能做到，也就把心一横，什么利益都不要考虑，要怎么说就怎么说。当你做得到，就树起了这个招牌。
我最记得在苏州的一晚，是陪他从上海到苏州，张永珍的女儿招待我们。天也黑了，我们又迟到了。那晚也挺冷的，是十月份了，天气开始冷了。在酒店里，已经是晚上九点、十点了，肚子又饿，一桌子都是饭菜。张永珍请了很多高干来，副市长啊，副书记啊，坐满了一桌。坐下来，就吵了起来。那是1988年，他们说国营企业是好的，可以挽救，弗里德曼当然不同意，通过翻译就吵了起来。我坐在那里，看着一桌子菜都凉了，又肚子饿（笑声）。怎么办呢？他们在吵架。我当然很想吃了，就用中文说：“某些情况下，弗里德曼教授是对的。在某些情况下，你们是对的。”（笑声）然后我就拿起筷子吃了。（笑声）不知道为什么弗里德曼猜到我在说什么。（笑声）他用英文说：“史蒂芬，我知道一个人的灵魂可以出售，可是不要减价减得那么快。”（笑声）他就是这么一种人。所以当我自己想出卖灵魂的时候，很难说不想一下他。想到他，灵魂就加价了。（笑声）
后来去到南京，有件事也是挺尴尬的。伦敦大学有一个经济学院，那里的一个教授，是整个香港大学系统的External Examiner（校外考试官）。他是经济学教授，来中国做生意。做什么生意呢？他是帮中国的高干子弟，拿着爸爸妈妈的好处所得，去伦敦读书，去拿学位。当晚碰到他的时候，当弗里德曼大致上知道这个是什么人的时候，就很尴尬。他很清楚地跟我说：“这只猴子是谁？（笑声）我不要跟他一起吃饭。”这就是弗里德曼。
谢谢各位。（
弗里德曼追思会（之二）：张五常答问（1）2007-11-19 08:27:55
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主持（向松祚）：
现在有15分钟的时候可以让各位向张教授提问题。
提问一：
张教授，我冒昧提一个问题。国内的企业MBO的问题引起了很大的争议。前一阵子比较热门的郎咸平教授也受到影响。我个人理解，可能也跟刚才讲到的自由化的步骤有一点关系。您对这个问题怎么看？
张五常：
郎咸平教授不是学经济的，他是搞管理方面的。所以他对中国企业的观点，不是经济的看法。当我们看，说国营企业行不通，我们不是说股份制行不通。股份制去到哪个程度是一个很大的问题。在某些情况下，一个上市公司是可以看作一个私营的企业。其中牵涉到转让权的问题是很关键的，也就是说我有没有权收购这家公司，我能不能把这家公司的股票随时随地卖出去？这些都带出很多经济学的问题。但郎咸平不是研究这些问题。我听说，但没有看过他的文章，他关于企业方面的某些调查是做得挺好的。但他研究的不是经济学方面的问题。
我强烈反对他的，是他说过的一句话。他说，现在的中国是五千年以来最糟糕的。这一句话我骂得很厉害。他不能为了自己出风头，就这样侮辱中国人。你们不明白，中国有今天，不是因为我，也不是因为弗里德曼，也不是因为科斯，而是因为那些劳苦大众。他们是很辛苦的。你们见过吗？清晨三点钟，在上海的那些高楼大厦的钢架上，几十层楼的钢架上，已经有人在烧焊。你们可以想象，他们只是为了多赚几元钱。中国就是有这样的人。我们的责任，就是把制度搞好，让这些人可以尽己所长。但真正的英雄，还是他们。你们可想而知，那东海大桥，才花了多长时间就建起来？七千人日以继夜。你说中国五千年来最糟糕，得罪我张五常不是问题，但是你得罪了这些人。你想一下现在人民币这么强是什么原因？不是因为我，不是因为弗里德曼，而是因为那些人在工厂里这样苦干。我看到了真的非常感动。脏兮兮的，水也不能多喝一口，东西也不能多吃，但他们无所谓。他们这样，是因为中国开放，他们看到有前途，所以就拼命了。中国人真的能吃苦。你还这样侮辱中国人？这是说不通的。所以
他的问题是，他想出风头，太多口。
提问二：
Ronald Coase和Friedman对你和对中国的改革都有很大的影响。我想起他们在Director家里进行的那场大辩论，最后Friedman是同意了科斯的看法。Friedman后来是被convince了呢？还是他自己本来就有这样的想法？
张五常：
这件事我知道得很清楚。因为太紧张刺激了，虽然我不在场，但左问右问，十个参与辩论的人我认识其中七个。简单地说一次这件事吧。科斯1959年的那篇关于音波频率的那篇文章，里面提到一个例子。他说的是，我在这里种着玉米，你在我的玉米田里泊车，是损害了我，我有权要求你赔偿。但是倒过来，如果我不给你泊车，因为我要种玉米，我是损害了你，你可以要求我赔偿。他用了这个例子，文章寄给Director的时候，芝加哥的人说他这一点是错的。因为他们历来相信，一家工厂污染邻居，这家工厂要补偿给邻居。但科斯倒过来看，可不可以是邻居补偿给工厂让它不要污染呢？他们反对得很厉害，反对得最厉害的是嘉素，就叫Director不要刊登这篇文章，说这篇文章是好的，但要取消这个泊车的例子。幸好科斯不肯取消，因为在这一段的最后一句，就是“权利界定是市场成交的先决条件”。取消那个泊车的例子事小，没有了最后那一句就事大。我认为那最后一句就是科斯定律，别人却不知道，以为60年那篇文章才是科斯定律。
科斯怎么也不肯取消那一段，就引起了辩论。Director就说：“要发表没有问题，你要来芝加哥大学做一次演讲，澄清你的观点。”科斯就说：“演讲就不必了，跟几个人谈一下就可以。”Director就把这篇文章摆在59年那一期的首位，然后在60年的春天，科斯去Director的家里吃晚饭。Director就找了当时最厉害的经济学家来。我听到的是几个不同的版本。有些是相同的，有些不同。John McGee说他记得很清楚，说他们凌晨离开Director家的时候，就知道刚才发生的是历史。Harberger的记忆，是Harry Johnson当时在英国，听到这件事，就打了一封电话回芝加哥大家，说恭喜一个英国人再发展新大陆。所以这是何等重要的事情。
McGee跟我说，Harberger在Director的家里搬动家具建造栏杆，把牛与麦隔开。科斯和Harberger就不记得有搬家具的事，但McGee说肯定搬过。科斯怎么也不肯认输，人人都反对他。他一吃完饭就说：“假如一家工厂污染了邻居，工厂应不应该赔偿给邻居？”人人都说应该，但科斯说不，就吵了起来。吵了一个多小时，人人都说他错了，但他不肯认错。根据Stigler的回忆，Friedman突然之间站起来，开机关枪一样乱扫一通，半小时之后，所有人都躺下了，只有科斯一人还站着。所以有人就说，科斯定律应该是Friedman的。这是不对的。为什么不对呢？因为他1959年的那篇文章已经说了出来。如果不是59年说了那一句，那么你可以说60年那篇文章是受Friedman的影响。
根据科斯的回忆，他对我说得很清楚：“我想来想去不觉得自己有错，不可能错，所以怎么也不肯认错。但是，弗里德曼那么清楚，他一说完的时候，I knew I was home。”就是弗里德曼说完了，他才知道自己对了，（笑声）是安全抵家了。其实他59年已经说过了。（笑声）所以这个问题是很简单的问题，界定权利就是私有产权，但其实想象下去是很深的，否则为什么这么多人都弄不清楚。这个故事是科斯亲口跟我说的。在芝加哥校园里，我问他到底是怎么回事。因为Alchian也听说，其实Coase Theorem是Friedman的嘛。Stigler也曾经说过，imply可能Friedman占较大的贡献。而Stigler是搞经济思想史的第一人，他跟我说过很多次，整个20世纪最重要的经济思想就是科斯定律那句话。这是Stigler的判断，而且Coase Theorem的名称是他起的。我问过科斯之后，认为主要的证据就是59年那篇文章，科斯定律应该还是科斯的。
我还做过最后一次求证，我问了Friedman。科斯拿了诺贝尔奖，我被邀请去瑞典观礼。Friedman很喜欢我们两夫妻，一见到就拉我们坐在他的身边。有会场的工作人员拍我肩膀，说Coase在外面，叫我出去迎接他。我们出去，见到科斯，互相拥抱。科斯走路很慢。我们回到原位，坐在Friedman旁边。掌声雷动，我就问Friedman：“坦白地说，这个人值不值得拿诺贝尔奖？”Friedman是很坦白的人，如果Coase Theorem是他的而不是科斯的，他不会客气的。（笑声）他说：“他啊？10年前就该拿了。”所以Coase Theorem是科斯的。（掌声）