胡祖六：美国最接近市场经济的理想模式

胡祖六：美国最接近市场经济的理想模式

解说：经过30余年的经济体制改革，中国建立起了初级的市场经济，为了保证中国经济可持续的高速增长，需要建立与完善创业型的市场经济，中国的新兴产业应该如何发展，如何看待印度、俄罗斯和拉美国家的经济改革，《世纪大讲堂》《中国经济与新十字路口的抉择》正在播出。

王鲁湘：非常感谢胡祖六先生精采的演讲，我们都知道一个经济体的成长其实离不开几个基本条件，一般地说总结为三个条件，一个是科学的技术的创新和进步，再一个就是人力资本，还一个就是制度因素，那么我们从胡先生的这一个演讲中间看得出来，实际上制度因素可能是我们中国这个新十字路口面临的一个重大的必须要经过全民的这个思考来进行一

次历史性选择的一个问题了，我们30年前进行过这样的选择，但是30年以后我们还需要更深刻地，更全面地，更长远地来思考这个问题，进行一次选择，否则的话我们的人力资本优势，我们的技术的创新和进步，这根本就不可能得到长远的发展和支持，好，我们现在进入现场提问阶段，在这方面有问题需要和胡先生进行讨论的请举手，好，这位先生。

学生：尊敬的胡先生你好，我是来自北京外国语大学外交系的研究生，很高兴能听到您演讲，刚才您在演讲当中也多次提到，就是我们应该学习我们的东亚邻居，像日本和韩国的成功经验，而最近我就在看一些关于日本韩国的一些资料，就是它们有提到于，就是它们可能跟欧美发达国家不太一样的一点就是，它们有自己的那种财团模式，就是产学研在一起联合，就它们的政府在发展阶段，尤其像日本的那个通商产业省市，就是经济产业省，还有韩国的国家开发计划，类似于这种研究院，它们那个政府之间跟企业之间的关系好像也比较紧密，有点类似于那种，您刚才提到那种国家资本主义，但是我界定的不是太明显，就是您觉得，就是日本、韩国的成功经验，它们从，无论是制度上，包括这些企业上，对我们中国的发展进步，有没有什么借鉴意义，好，谢谢。

胡祖六：其实呢我觉得所谓的东亚，特别是日本，并不是一个完全可取的一个模式，其原因正像你所指出的一样，就说它们可能这个政府还是官僚有时在经济中的干预，还是有过度之嫌，特别是这种所谓大财团这种模式，政府支持，其中它们也有很多这种不公平的竞争，也有很多黑箱操作、有很多腐败，所以呢非常的，所谓黑金政治对吧，所以导致这种不公平，也更没有效率，我讲一个具体的例子，我觉得就是说，当然从亚当斯密或者约瑟夫熊彼特这个学说里边，最完美的就是完全是自由竞争的这种，创业的这种市场经济的模式是最理想的，那么在现实生活中，我觉得美国是最接近的，最接近这种所谓的模式。

比如说1980年代对吧，那时候比如我去美国留学的时候，那时候可能美国最受人尊敬，这个最有影响的这个高科技公司就是IBM，Big Blue，最蓝筹的蓝筹企业，那个时候我们国家刚开始，还没有开始四个现代化，那就希望能够学IBM，能够希望中国有自己的IBM，但是那时候我们去美国的时候，有一个非常不起眼的公司叫微软，就是由于哈佛大学的一个叫

保罗的，一个还没有（毕业的）肄业生，这个白手起家跟几个朋友同学就创办这么一个叫微软的公司，这就是微软过了10年，到了90年代中期的时候，微软一个原来名不见经传的这么一个小企业，最后迅速成长为一个巨人，取代了IBM，成为这个美国也是全球最值钱的最有价值的高科技公司是吧，好，它微软领的风骚差不多10年、20年，那么到了这个2004年的时候，我们有这么一个又是个新的企业，谷歌，那时候很小，斯坦福大学的几个学生创办的。

就挑战这个微软，但是没能取代微软，但是微软的宿敌、苹果，又能够凤凰火中、浴火而后生，最后能够推出很多像我这种，所喜欢的产品，今天取代了微软，成为全球市值最大的高科技公司，但是乔布斯去世以后，甚至乔布斯去世以前，苹果的人我接触的他们都有一种非常大的忧患意识，他知道他们本来曾经快要破产，现在终于能够起来了，但他觉得一点都不能停留，他不停要创新，因为现在有脸谱，也有亚马逊，也有谷歌，很多都在后面穷追猛打，所以它的这种地位也是不能够保护的。这就是我说的这个创业型的市场经济，它非常非常有活力。

王鲁湘：下一位。

学生：胡先生刚才提到了脸谱、谷歌这些新的产业，包括您现在所用的平板电脑，那么我就想，中国现在的新兴产业应该如何发展？它们应该如何创新？包括像中国现在新的神舟飞船已经上天了，说明我们现在国家在高精尖技术是在世界上领先的，那么我们的国家如何将这些高精尖技术，在民用方面进行，并且创造可观的生产的总值，这是我的问题，谢谢。

胡祖六：你提的这个关于创新是吧，就像谷歌、脸谱，你像我们国家的“十二五”发展规划，也非常重视这个自主创新是吧，也意识到，我想中国政府的领导人都意识到，我们各种靠低成本，这种低端的制造业是蛮有危机的，对吧，没有竞争力，没有这个，边际利润非常低，所以我们要转型，要非常重视这点，但是呢这个其实要中国变成个创新大国，也具备很多条件，比如我们现在人才，我们的内需市场对吧，这都是非常连韩国都没有的这个优势，如果从创新来说，我们是更加由美国这种优势，但是呢我们在人才这个制度的就是还有金融体系方面，还有需要改善的空间，比如你单从人才，想想前苏联从科学家，工程师的这个质量和数量来说，可以说前苏联与美国不相伯仲。

可以说是相媲的，但为什么20世纪，一直到21世纪影响人类最大的这个科技革命，技术创新，基本都是在美国发生的对吧，尽管苏联是第一个把人造卫星送上天的，也是第一个把人送上天的，但它是国家通过行政的意志，把所有的资源集中起来，去做一项，完全是不计代价和成本，但是大部分的这个科技没有转化成生产力，大部分的科学家工程师并没有像比尔盖茨，像马克扎克伯格，去创造一种有价值的这种企业对吧，推动社会的创造就业，创造税收，所以没一个好的社会制度，没一个好的包括法律，包括保障财产权利，保障知识产权，它就不能够刺激创新，它是靠国家的意志，这种东西只能够维持一时，不可能永久的，也不能转化成生产力。

杨静：胡先生您好，我是中国经济网的杨静，刚刚读过一本书，就黄亚生先生写的《中国模式》，他在这本书里面呢，就是推崇了印度的这种是自由市场制度，有像您所说的，它是自由市场经济，但是他提到说，我们中国的这种高经济增长率是不可持续的，可是我们也看到了，其实印度现在的经济，包括它的社会也是高度腐败的，也存在整体的低效率的现象，另外李稻葵先生呢，他在《乱世中的大国崛起》这本书里，他也提到了，那苏联解体30年之间，它的这种官僚资本主义，还有这种腐败的现象，经济发展低效率也是存在的，那您说我们的中国经济处于这种新的十字路口，怎么能保证我们就能走向，中国就能走向美国的这种完美的模式，怎么能避免我们不沦为，就说印度和俄罗斯的这种模式，怎么能保证，我们走的路一定是对的。

胡祖六：谢谢你，那个你引述的这两位作者黄亚生和李稻葵，都是我的同学和朋友，我对他们的观点都比较了解，特别黄亚生先生，他这个推崇印度，他更多是觉得印度有很多私人企业，比如说像我们走出去，印度它很多这个大的企业都是私人企业，不是政府，不是国有企业，它这点呢就是说，因为我们很多投资，这个很多是国有的这个大企业，比如像2009年的那种经济刺激，是吧，大部分都是比方通过铁道部，或者说这些国有企业来实现的，这点东西他非常推崇印度，但是呢我还不把印度看成是个自由市场经济，过去十几年印度也是一个高速发展，所以跟中国被列为金砖的四国成员之一。

但是呢印度这些腐败，就是因为，一是它这种政府的权力还是太大了，还是不够透明，这个还不是真正的这个自由市场经济，所以它也是面临着跟中国，目前同样的挑战，至于说前苏联，苏联解体以后吧，就从1990年以来，而且是典型的还是一种，虽然说以前是纯粹的，全国有的这个中央计划经济制度，那么后来开始想转轨对吧，开始有些私营企业，有些竞争，有些开放，但是是远没有完成的，它基本上还是个典型的一个国家资本主义，特别像最近一些年，普京这个总统在试图要重新国有化，重新占领这个经济的制高点，这点呢我觉得对未来俄罗斯的经济前景是有很大的这个不确定性的。

我想基本上可能是负面的这个影响，而我们国家经过30年的这个市场化的改革和开放，我们取得了巨大的成就，我们打了一个非常好的一个基础，而且比如跟俄罗斯人比，我觉得中国人，这种创业的这种文化传统，要更加这个深厚，这个具备更多条件，对吧，我们的基础设施，我们的教育制度，我们的开放度等等等等，还包括我们的金融市场，现在我们的金融市场，金融体系也是全球差不多第二第三位的这个从规模来说，当然我们质量效率，还有跟大的改善的空间，这点都是俄罗斯望尘莫及的，所以我们有很多很多优势，就现在呢就是说，我们有这么一个新的十字路口，如果我们继续地坚定不移地按照我们改革总设计师邓小平那样，就是要建立市场经济，而不是一种国家，或者官僚主导的这种经济体，那么就能够真正能够发挥，释放中国人每一个，你们在座的每一位特别年轻一代，所拥有的这种创业的这个能量和潜力。

王鲁湘：好，这位同学。

学生：谢谢胡老师，我看到的资料呢就是八九十年代，拉美的政府，确实有您提到的那些问题，但是它们看到这些问题的时候呢，并不是没有采取过其他的解决方式，比如说最著名的就是经济学上经常说的SAP，就是这些结构调整项目，这些东西就是芝加哥学派的很多经济学家直接就空投到这些拉美国家，然后进行经济顾问，然后采取的这些改革的措施呢，就是您提到的这些私有化，然后推进市场经济，然后进一步的国际化，但是我们可以看到拉美国家呢，在采取了这些改革以后，它的效果并不是很好，社会差距进一步增大，社会矛盾进一步激化，而且就是资源浪费，这些问题并没有解决，所以在我看来呢，要不然就是这些政策，它并不能触及这些国家问题的根本，要不然就是可能这些政策，本身方向就有问题，我不知道胡老师是怎么想的，然后它对中国又有什么借鉴意义，谢谢。

胡祖六：那个首先我们解读拉美，就是拉美的这个经历跟你刚才说的有些出入，到了70年代、80年代，（它们）陷入了严重的债务危机，包括这个恶性通货膨胀，在那种情况下，尽管有些国家，比如像智利，在这个皮诺切特将军下面，引进了芝加哥的一些大学毕业生对吧，但那些都是不是很完善的，都是种叫没有改变根本的政府统治经济情况下，做了些这个局部的一些改革，而且还过早，效果还没有展现出来，就已经被这种极度的经济和金融不稳定，就特别债务危机，对吧，这个所掩盖，比如今天我们发现在美国和欧洲金融危机，这个本身是一个短期局部的现象，并不能够说明这个中长期自由市场经济无效，它是个非常不稳定的状态。

它自我调整以后，稳定以后，你看这种创业，这种效率，这种活力就会发挥出来，所以你说的这个拉美，曾经在70年代、80年代，做的所有的芝加哥学派的试点或者私有化，这些都是局部的，还没有成一种系统性的这种经济改革，而且就被这种债务危机所干扰，所打断，那么反过来是到了差不多2000年以后，基本上所有的拉美国家，巴西、阿根廷、墨西哥，更不用说智利，都是有机会在一种比较宏观的稳定的宏观经济环境下，也没有恶性通货膨胀的情况下，没有这个极度的汇率贬职的情况下，开始进行这个结构改革，包括私有化，所以现在为什么像巴西，让它们加入中国，成为金砖四国，而且墨西哥现在也是非常，曾经是非常非常的这个，经济非常不景气，非常没有活力，现在也开始比较，拥有稳定的成长，恰好是经过一定的时间，在中长期，显示出了市场化的这种改革所带来的巨大的这个好处和享受，所以跟你原来说的这个解读有点这个稍稍的这个不太一样。

王鲁湘：对视为中国经济最大难题的消费者物价指数，从1月份的4.5%快速下降到了5

月的3%，出乎多数人的预料，而经济增速、从去年4季度的8.9%，降到了今年1季度的8.1%，同样也是出乎人们的意料，这两项指标基本代表了上半年中国经济的整体表现，跌宕起伏，有喜有忧地，美国经济持续低迷，欧债危机日趋恶化，世界经济短期内看不出走出衰退的曙光，由此海内外媒体都把目光聚焦在中国会通过什么手段稳住经济增速，并帮助世界经济走出泥潭，处在新十字路口的中国经济该如何抉择，对未来的中国和世界经济至关重要，中国内地改革开放30多年以来，经济发展取得了举世瞩目的成就，甚至有学者将其总结为“中国模式”，但是随着改革开放的不断深入，许多困难和挑战也逐渐显现，有些还相当严重，因

此对中国经济进行理性的思考，是进一步促进改革开放的必要条件，胡祖六先生在他的演讲中，剖析了当前中国经济的优势和局限，在辨析什么是国家资本主义和创业资本主义的基础上，提出了中国经济持续发展的方向，让我们再一次感谢胡祖六先生，同时也感谢今天在座的现场观众和电视机前的观众，下周同一时间，我们《世纪大讲堂》再见