马云会用别人的脑子

2009年末，阿里巴巴集团董事会主席马云现身新华社，与青年编辑记者进行一场“开放的沟通”。这让我们近距离感受到这位被年轻创业者捧为“创业教父”的魅力。他的激情、智慧、幽默，还有招牌式的“张狂”以及新华社青年编辑记者的精彩提问让这次交流高潮迭起，掌声不断，笑声不断。

在谈到一个不懂编程、不懂财务、不懂设计的人，如何带领一个互联网公司走到今天，马云自嘲道，公司里人问他的事情，他95%不知道，他确实不知道，但他知道谁会知道，谁应该知道。他说，CEO的本事，就是会用别人的脑袋。

讲演中马云强调自己是一个理想主义者，他的这种浪漫理想主义情结也带入了阿里巴巴，马云说阿里巴巴和其他公司的不同就是它除了考核员工的业绩以外，还考核员工的使命感和价值观。今后，还要再加一项指标：社会公益。

马云在新华社新闻大厦多功能厅与新华社青年编辑记者现场交流黄莹摄

有人说，马云的智慧在于跟有智慧的人思想的碰撞。只有提出了有智慧的问题，才能让智慧的马云碰出闪光的火花。传媒频道编辑把马云的演讲内容及与新华社青年编辑记者的互动交流整理成文，与更多的网友分享：

十年来我们犯的错误比成绩多太多

阿里巴巴可以没有马云，但马云不可以没有阿里巴巴。有我在跟没有我在，公司其实差不了多少。经过10年的发展，我们公司从18个人到今天的18000多个人。2009年我们招收了5000名新员工，相当的不容易。09年经济形势不好，大学生就业困难，我们就尽量多招一些人。有人说，这么一搞我更神了。

这十年来，我们犯的错误比取得的成绩多太多。今天别人想知道的是，我们取得了哪些成绩，其实我们没觉得有什么，只是我们活下来了。从99年到现在全世界至少不下2000

家做企业电子商务的同行，跟他们相比，我们真的活下来了。有人觉得我们是得到了风险投资，可在当时获得风险投资的公司活下来的就我们。

我们这一代人是很幸运。在上市的前一天，我把阿里巴巴全体员工集中在一起，这些人现在最少的都是百万富翁。我们问他们，你们为什么这么有钱。我问我自己为什么这么有钱。是因为我们比别人勤奋吗？我自己感觉比我们勤奋的人多太多了。是我们比别人聪明？我看更不靠谱。以前从来没有人说过我聪明。

小学我读了七年。高考考了三年。后来考了师范学院，专科，当时大学少男生，我就“转”成了本科。我曾应聘了很多的工作，第一年我差了18分高考失败，那年我大约在杭州应聘了10份工作，没有一个单位要我，最后我去踩三轮车干了两个月。所以一路走来，我并不觉得我聪明。

01、02年，互联网经历了最寒冷的冬天。没有人愿意到互联网公司来，阿里巴巴又是个古怪的名字，几乎没有什么人相信电子商务。那时我们招人特别难。03、04年，互联网回暖，很多比我们有钱的互联网公司先上市了，很多员工都跳槽了，再能干的人创业去了。过了几年突然我们公司上市了，每个人都变成富翁了，大家感觉都特别好。但是我认为，这不是因为我们聪明，只是因为我们很运气。今天我们取得了一些成绩，回过头去看，如果重新来一遍，我还是这样走，会不会成功，会不会走过来，我认为，概率非常低。

活下来是因为我们理想主义色彩比较浓

我觉得，我们这个公司为什么能活下来，就是因为我们理想主义色彩比较浓。十年来，中国的互联网非常艰辛，基本上是三条战线：门户、游戏、电子商务。我们倒底要做什么？我们的定位是什么？

第一，做门户不是我们的强项，我们更偏向商业。第二，现在做游戏的太多了。我身边很多的人迷游戏，包括成人和孩子。我觉得问题大了。我在全世界考查电子商务和互联网的时候，我发现游戏生产最大的国家是美国、日本、韩国，但他们的游戏是用来出口的。没有一个国家把游戏做为一个主要的文化产业来发展。我觉得游戏只能在一个时间不值钱的国家里发展。这一块不能做。第三是电子商务。电子商务最难做，简直是最不可思议。大家现在想想，1999年，2000、2001年，在那个时代，你能找到个理由说电子商务做做会成功吗？

在没有收入的时候，我们的心里很慌很慌。但在我们最困难的时候，每天都收到大量的邮件，很多企业表达谢意，说我们帮助他们赚到了钱。我们始终觉得只要客户挣钱我们就能挣钱，所以坚持下来了。

帮助我们渡过困难期的还有员工。我特别感谢我的同事。到现在为止，没有一种程序是我编的，没有一个产品是我设计的，没有一个广告是我做的，没有一个财务的预算是我做的，但是公司发展得越来越大。

我常常讲，希望我们公司是蓝蓝的天，脚踏实地的大地和透明的空气。希望我们的员工加入这个公司永远不要担心税务局来查帐，不要担心工商局来敲门说我们违法，不要担心公安局来捉人，所有的员工都会心里感到踏实。

透明的空气可以让工作充满创新。公司里的任何制度，只要你敢问，我就敢答，没有任何隐瞒。我觉得外面怎么看你不重要，你自己怎么看这个世界最重要。假如你不能让你的员工坚信你所倡导的这一切是为了完善这个社会，一切的努力是为了让员工成长起来，那企业是不可能做好的。

使命感和价值观是最值钱的东西

我们这家公司最值钱的东西是我们把使命感和价值观看得很重。

从2001年，我们开始对使命感和价值观进行考核。每个季度进行考核，使命感和价值观是和奖金挂在一起的。有人说，软的东西怎么进行考核呢？我一直觉得“虚的东西做实，实的东西做虚”，这样才会成功。

比如说我们公司考核员工，是两个纬度。一个是业绩，一个价值观。我们的使命感是天下没有难做的生意，我们的价值观是诚信。

2001年，阿里巴巴有个决定生死存亡的讨论，我们称之为“遵义会议”。当时我们决定了将来要走哪条路。当时的环境我们收不到钱，公司争论倒底要不要给回扣。最后我们决定，这个公司就是不给回扣。三个月后，我们最佳的两个销售人员给了回扣。开还是不开？当然开。如果有一个销售员工业绩非常好，但他的价值观很差，团队合作很坏，不讲诚信等，我们称之为“野狗”，当即开掉。

另外还有一种人，这种人很友好，乐于帮助人，一看就是好人，但是永远没有业绩。这种人我们称之为“小白兔”，他把边上的草全吃光了。这种人，留不留？如果是野狗，机会不能给，但是小白兔，是要给机会的。但是给了机会还不行，那就要请他走。

我们公司还有一个听起来比较古怪的制度，就是末位10%的淘汰。我们淘汰自己，竞争淘汰我们，社会淘汰我们。我一直觉得国有企业就是因为不淘汰员工，所以出现了很多问题。我们必须学会淘汰自己。

有一个员工给我写了一封信，说我们公司不讲究民主，不讲究人的自由。为什么，他说你们考核价值观了。我就问，第一，在加入我们之前，一定告诉过你，我们是要考核价值观的，而且我们一考核就是8年。你可以选择来或不来。第二，你进来以后觉得价值观没意思，你还是可以出去。到今天，阿里巴巴一万八千多员工进进出出，我没有留过一个人。

愿意做1%的疯子，因为成功的人都是1%

有人说，我的公司是一个疯子公司，我承认。他们说中国99%的公司都不是像你这样的。我觉得我们愿意做1%，因为成功的人都是1%。

哈佛曾有人认为在那个时代中国不可能有公司考核价值观和使命观，后来他受我之邀来到中国到我们的公司来感受。后来他说，我来之前觉得马云是个疯子，来之后发现你果然是个疯子。疯子院里的人是不相信自己是疯子的，他们相信外面人是疯子。我希望在我们公司里面能够形成一种企业的“belief”（信仰）。有一批优秀的同事相信通过自己的努力，能够不断地创造价值。加入我公司的人我不能保证百分之百，但是我希望有70%的人坚信我们可以让中小企业生存、成长和发展。我们坚信年轻人到我们的公司走的是正道。

2010年2月我们将又增加一项更虚的东西，就是对每个员工考核再多一个社会公益。不加这个，我觉得我们年轻的一代没办法面对未来。业绩是你能力的体现，价值观是你内心的体现，能力、内心都要和社会结合在一起。按照这个考核，我相信阿里巴巴会再上一个阶层。

世界已经发生了巨大的变化，全球化速度更快。我们必须要问我们和社会什么关系，和客户什么关系，和员工什么关系，我们和环境是什么关系。

我已经连续参加达沃斯8年了。7年前，达沃斯在讨论社会责任感的时候我不知道他们在讨论什么。心想这些老外，钱都没有赚回来搞什么社会责任感。后来越听越明白。三年前在一次新闻发布会上，有两个老外化妆成记者，突然向我扑了过来。他们怒气冲冲地说，我要抗议！反对淘宝上卖鱼翅。当时我也很冒火，但最后承诺我个人不吃鱼翅。后来我们就在淘宝上封杀鱼翅，阿里巴巴上不能卖鱼翅。这个政策，得到年轻人的支持，也得到了网友的支持，业界也给予了高度评价。如果你希望你的企业有未来，就请关心环境，关心社会，这个企业才能走得远。制定公司政策不是为了取悦员工，取悦客户，是为了做正确的事。

培养年轻消费群体创造一个亿的就业机会

说服改变成功者是非常困难的，培养未来的成功者更重要。今天在淘宝上花钱的人是年轻人，收入较低，十年后呢，他们将成为白领、金领、领导者。我现在在花大量的时间培养年轻买家，未来中国经济的希望靠得就是年轻人。我要去关注年轻人关注的是什么。这也是我为什么投资华谊兄弟的原因。有时候年轻人讲话我都听不懂，我去看了电影才知道年轻人想看什么，想干什么。比如，淘宝前一段卖的最火的就是诺亚方舟的船票，不看《2012》，你肯定不知道为什么。

阿里巴巴下一个十周年的三个目标是：第一、我们要为全世界1000万家小企业提供平等的平台；第二、创造一个亿的就业机会；淘宝网去年在网上直接创造的就业机会就在170万，180万左右，今年物流行业增加的250万的员工很多是因为淘宝网；第三、为全球10亿人提供消费平台。

快乐工作，认真生活

商场如战场，但商场不是战场。站场上不是你死就是我活，但商场上面消灭对手不等于你会赢。竞争是快乐。客户站在你这边的时候，你就赢了。

我们做企业是为了钱吗？从第一天起我就没想过钱，是兴趣。我在公司倡导快乐工作，认真生活。我们倡导年轻人认真对待生活，你不认真对待生活，生活就不会认真对待你。

工作是快乐的。工作如果不快乐，你去干什么？虽然人和人的出生不同，但我们每个人又是很公平的。比尔·盖茨一天是24小时，我们一天也是24小时，24小时怎么让自己快乐起来？24小时可以分为3个8小时。一个8小时用在吃饭、挤公交等，还有8小时是睡着，只有另外8小时，你知道自己在干什么——上班。这个非常清晰的8小时，你活得快乐吗？快乐才会创新，快乐才会放松。选择我们自己快乐的事情做，会越做越舒服。

妙问妙答：马云与新华社青年编辑记者互动

问：阿里巴巴的产品研发，设计，您都没有参与，那您对于阿里巴巴来说，您的角色是什么，您的核心价值又是什么？

马云：我是阿里巴巴使命感和价值观的守门人。企业文化绝不是靠几本杂志和墙报来创造的，企业文化靠的是点点滴滴的行动积累起来的。我参与制定公司战略。但是，对于公司的年轻人，我给他们机会，让他们去决策。95%的问题他们来问我，我都说不知道，我会问，你说呢。只有这样，他们才会做决定。我所做的一切努力，都是当马云退出公司的时候，阿里巴巴照样存在。我的目的是消灭我的存在。

问：现在的很多大学生也不差，但没有像您以前成功的机会和时机，年轻人要成功，付出的东西可能更多。我们这一代人是不是还能相信靠自己的努力奋斗能够成功呢？

马云：人没有信仰是很痛苦的事情。如果你加入一家公司，这家公司不告诉你他们所信仰的是什么，这是家不负责任的公司。我永远不相信时代里创业的机会已经过去了。我这样的人能成功，中国80%的人都能成功。我们每个人都会为自己的失败找借口，而不会为自己的成功找方向。社会永远有机会，成功永远不缺机会。

今天你们的榜样是，有一个年轻人说我要去开个小店，我努力了一年，我吃了很多苦，我这一年成功了。所以，我们缺的不是机会，缺决心，缺毅力，缺点点滴滴的努力，缺不会放弃的精神，缺"focus"（专注的）的精神。

问：你是阿里巴巴价值观的把关人，你如何保证在世界飞速发展的今天，你的价值观能够沿着正确的道路走下去。

马云：我不是老板，老板是客户，我们共同为我们信仰的价值观和使命感打工。客户第一，诚信，敬业，激情，拥抱变化，团队合作。我们最独特的就是拥抱变化，在变化中求生存。什么东西对社会好，对客户好，我就拿来用。拥有一颗拥抱变化的心，但坚守自己的信念。

问：阿里巴巴会不会在十年之内被其他企业所超越？

马云：当然会。任何一家公司只要有诞生，就会有死亡。我们提得是生存102年。上世纪活一年，活过这个世纪，下个世纪活一年。当然是会被超越，互联网会发展起来是因为只要它是先进的思想，我一定会去学习它。培养健康的对手和我竞争。但在十年之内超越和取代我们有点难